《谈癌症的治疗问题与新思路》转自天涯论坛探锁的心

还有一个问题是，关于手术完第一次化疗，一边化疗一边转移的病人如何解释关于化疗与免疫之间的关系？化疗期间如果出现了转移，那说明在化疗期间肿瘤肯定有微小血管生成形成了肿块，这个微小肿块离血管很近，按说是可以被化疗药杀死的，但却不仅仅未被杀死却形成了新的转移灶。按照您说的过继免疫治疗的观点看，是否可以理解为肿瘤死亡产生的抗原并没有被免疫系统识别所以没有激活免疫，但化疗既然是毒药为什么却对微小的转移灶无效呢？还是说如果不靠激活的免疫系统，仅仅靠化疗对于肿瘤细胞杀死的速度追赶不是肿瘤细胞的生长速度？那在体外实验中研究的结果化疗药对于肿瘤细胞的杀伤力是怎样的呢？
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你说的这个现象有，但是是少数（或很少数）。化疗药用的不对是一个很大的可能性。不是说所有的肺癌都一定对环磷酰胺有同样的药敏，更不要说只要杀就会释放抗原。最后还有一个可能就是虽然术前没有看到病灶，但供血的病灶已经存在，已经超过了化疗的毒性控制范围。

@劉尙義1970 181楼 2013-04-12 00:27:20
我是外行，我的理解是不是就像疫苗接种，一点病毒羞射到身体，先天免疫发现后启动炎症，比如孩子接种疫苗后羞射部位红肿，发烧，之后启动后天免疫，炎症消失，并使后天免疫记住这个病毒，以后有感染这个病毒时，后天免疫立即识别它并消灭之，注射疫苗的目的就达到了！
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@探锁的心 183楼 2013-04-12 11:16:38
免疫的一个完整过程就是这样的。但有的人不发烧，有的人发一点低烧，还有倒霉的发高烧。发烧的程度多少反映了过继免疫是否有效启动，启动的速度以及对炎症的下调。过继免疫越早启动，对炎症的下调越早，炎症越低（没发烧）。
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@tademajia 369楼 2013-05-06 20:03:58
是否可以理解为不发烧的人没有得到免疫。
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不是这样的。我的原话说的是过继免疫启动得越早，对炎症的下调就越快，发烧就越低。有些乙肝大三阳的配偶往往在糊里糊涂当中就感染并“痊愈”了，知道查体检的时候财发现已经有抗体了（抗原阴性）。他们没有经过一个“肝炎”的过程（发烧，恶心等），但过继免疫已经建立了记忆，可见启动很早。

@明天841121 372楼 2013-05-06 20:47:37
　　楼主您好，您所说的带瘤生存是不是可以理解为，在不手术的前提下达到身体的一种平衡，也就说肿瘤抗体仍然存在，自身的过继免疫就可以控制肿瘤？？？这样是不是只要增强自身免疫力就能实现带瘤生存呢？
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手术仍然是目前临床上“认可”的最好的“治愈”手段。但是这个并不是说一定真的就是最好的治愈手段。由于医学伦理的限制，我们不可以做一个能够手术而故意不去手术的治疗对比。这种试验只能在动物模型里做。而我们已经做了。这个帖子里有两张治疗前后小鼠肿瘤大小的对比。治疗是化疗加上“危险信号”因子。巨大（的确是巨大，相当于人体一个篮球大小的肿瘤负担）的肿瘤可以靠这个办法治愈。即便是这样，我们也不可能靠素一个病人说我们不做手术了，用免疫治疗可能更好。试想哪个病人能接受呢？
另外我也不反对手术，甚至积极提倡在一些无手术指证的情况下也应该手术以避免后患（梗阻）。以前医生不愿意自爱这种情况下再做手术是因为手术不但不会增加生存，甚至缩短。但是如果加入了对免疫的调控和利用的情况下就不同了，病人很可能可以带瘤生存一段时间。但如果经常出现由于肿瘤位置的机械梗阻就会妨碍生存质量，因此手术就变得应该做了。所以凡是要辩证地看，因人而异。光是死守指南不是癌症治疗的方向。

@明天841121 373楼 2013-05-06 20:50:36
楼主还有就是， 只要是肿瘤不切除，是不是就可以理解为过继免疫还存在，也就说先天免疫还能启动过继免疫，不知道这样理解对不对？？
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这样理解有些绝对了。但是原则上只要肿瘤还在，抗原就在。当然切下来的肿瘤也可能用来制备抗原啊。我个人认为将来的研究和发展重点之一就是想办法把切下来的肿瘤变成抗原保存起来，慢慢用。

那么如何解释一些西医已经判为晚期放弃治疗后转为中医治疗然后缓解甚至治愈的现象呢？首先在承认这种现象的确存在的同时也应该明白这不是普遍现象，只是个别案例，否则还有谁会去看西医呢？我能想到的解释有两个，一个是中药的“外源性”；另一个是对炎症的下调不仅可以恢复过继免疫的功能，还比没有炎症的时候要更容易启动过继免疫。什么是中药的“外源性”？中药，特别是对付肿瘤的中药，有许多外源物质（蝎子，蜈蚣，蟾蜍等动物毒素，还有一些植物毒素）。这些东西对免疫来说都可能是个刺激。中医说以毒攻毒，我觉得更像是强力启动一个抗外源物质的应答，捎带把抗肿瘤的免疫激活了。也就是与ai共舞网友说的踩到蛇尾巴了。从中医以毒攻毒的诸多尝试来判断，这个办法的成功率肯定很低。另一个更可能的解释是下调炎症后抗肿瘤过继免疫的“反弹”。我前面说过，炎症过高的结果是对淋巴细胞亚群的严重挤压（<10%），造成过继免疫全面萎缩。我们在试验模型中看到如果这时候抑制/下调炎症，过继免疫会反弹。由于炎症本身的原始功能是帮助过继免疫的启动，加上炎症时肿瘤的大量坏死，抗肿瘤过继免疫对肿瘤的攻击超过了没有恶液质时候的能力，如果配合上其他免疫因子，可以直接做到治愈的效果。根据这个观察，我觉得如果某个晚期病人是由于恶液质过高（而不是由于抗肿瘤过继免疫已经耐受）造成表面上很绝望，在中药用的合适能够下调炎症之后有可能出现我说的那种过继免疫强力反弹，在最没有希望的时候出现生机。当然，中药不单纯是下调炎症，其扶正的效应也是很重要的。在这种一推一拉的作用下有可能促进抗肿瘤过继免疫的反弹。但是大家不要断章取义地理解为只要吃中药就行了。不是那么回事。我说的情况有个重要的先决条件，就是病人的抗肿瘤免疫没有耐受，只是受到恶液质的挤压暂时失效。还是那句话，如果耐受了，中药也没有办法。这也许就是很多中医都不愿收治屡次放化疗之后病情恶化的病人：长期的经验告诉他们，中医也没有办法逆转病情，顶多是延缓。

说到这里，我觉得可以回过头来说说我一直想说的一句话：当西医上升到新的高度之后就会中医转化。在癌症的治疗上，我太多地体会到了这一点。具体地说，中医讲究个性化治疗，辩证治疗。原因在于中医大多数情况下是在和免疫打交道（帮着免疫工作），而免疫是一个非常个性化的组成，太多的因人而异，所以就决定了中医治疗的因人而异。癌症虽然不是免疫系统疾病，但癌症的发生，发展，治疗以及死亡都与宿主的免疫系统有着很紧密的依靠和联系，因此造成了癌症一定是一个个性化的疾病。或者更准确地讲，是癌症的治疗一定是个性化的，视其背后的免疫状态而定的东西。主流医学至今在这一点上是茫然的，认为癌症是同一个疾病（因此对治疗的应答也必然同等）。他们觉得胰腺癌和肺癌是可以不同的，但胰腺癌和胰腺癌应该是相同的，因此应当对某个治疗方案做出相同应答。但事实是对几乎任何癌症的治疗（手术，放化疗等），相同肿瘤病人之间应答就从来没有相同过。即便是在这样过硬的事实面前，主流医学仍然坚持为某一个癌症找一个共同的治疗这一思路。反映在临床研究上，就是一个药总是要在一个癌上来试验，暗示成功与否的标准是是否能够达到普效。从抗肿瘤免疫个性化的角度来看，这个出发点就错了：只要是疗效必须通过免疫来实现的情况下（比如说化疗），普效就是不可能的。当一个药获得批准的时候，你们看到的资料是什么呢？是对这个要有效率的描述。比如与对照组相比，可以推迟复发时间2个月，延长生存期3个月等等。你们问没问过：什么叫延长生存期3个月？是大多数受试者都多活了3个月？还是大多数受试者没有效果，少数受试者多活了3年？还是在这中间的什么位点？这种表达方式（统计学方法）本身就已经告诉你他们是从非个性化的角度来分析看待治疗效果的。中医不可能这样来表达，只能是个性化的。某个人，某个病，某个方子。。。。。在我们的动物模型中，基因完全相同的一组小鼠都会在接种了同一个肿瘤之后出现不通的免疫识别，造成对后期化疗应答的不同，何况不同的人！所以在我的眼里，一个病人不是什么癌，而是他的预存/共存免疫在什么位置。一个一般来说很容易治愈的鼻咽癌可能由于个体化的过继免疫不启动而死于扩散。同样，一个一般来说很难治的胰腺癌可能会由于个体化的过继免疫强大而顽强地活下去。西医对此会感到莫名其妙而中医却不会，因为这是事物的本质，就该这么回事。再多说一句：在我看来，中医的发展方向不该是“弃医保药”。我宁愿弃药保医（当然不必要），把中医的真髓（不是那个八卦的阴阳五行学说）保住。而中医的真髓之一就是个性化治疗，辩证治疗。在癌症的治疗上，什么时候主流医学承认了个性化，什么时候病人才有希望。

@qdxhm 381楼 2013-05-07 15:51:27
楼主我看您的帖子很久了。想请教什么样的情况是抗肿瘤免疫耐受呢？肿瘤能够在病人体内存在是不是因为免疫对其耐受呢？否则可能早就被消灭了？还是多次放化疗无效才算是耐受呢？另一个问题是问什么治疗选择化疗加危险信号呢？对化疗不敏感的肿瘤类型如胆管癌怎么办呢？消融之类的可以用吗？
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回答：
1）        什么情况下耐受会发生？我们的观察表明多是在T细胞强烈激活后得不到危险信号的时候。如果仅仅是T细胞识别了原发灶形成共存，往往不是耐受。
2）        肿瘤存在的事实本身是否代表耐受？否。抗肿瘤免疫只能在肿瘤形成之后才会形成。由于形成的时间晚一步，抗原的供给不充分，这个免疫常常与肿瘤共存。但不一定（经常不会）耐受。早就被消灭的那些肿瘤是因为抗原极强，必定是死路一条。存活下来的说明免疫原性不那么强罢了。
3）        多次化疗无效不说明耐受，有可能是每一次都没有抗原释放（不是说死了就一定会放抗原）。倒是如果第一次化疗有效，之后好几个月之后复发的那种有可能耐受。二次化疗不再有效基本上就证实了耐受（目前临床上说是耐药了）。
4）        什么治疗选择化疗加危险信号呢？我理解你是问什么病人应该选择化疗加危险信号的治疗。当然最好的选择是有预存免疫的病人。
5）        对化疗不敏感的肿瘤类型如胆管癌怎么办呢？对化疗不敏感这个说法本身就预示着免疫不太参与化疗后的过程。肝癌和胆管癌（肝内）属于所谓对化疗不敏感。主流的解释是这些肿瘤细胞不太容易被药物杀死。我看不到这方面过硬的证据。什么是过硬的证据？那好，我就说两个。一个是直接的药物敏感度测试。把病人的胆管癌以及其他各种癌细胞细胞在体外培养，然后进行各种化疗药的杀伤对比。如果胆管癌总是排在最耐药的那一群里，说明这个很可能是主要原因。另一个证据是把胆管癌细胞和扩散到肝内的结肠癌细胞以及造成扩散的结肠癌原发灶的癌细胞进行体外杀伤对比。为什么要这么做》因为扩散到肝脏的转移灶对化疗也不敏感，但我们知道这个不是由于细胞本身耐药，而是免疫不再参与攻击。肝癌和胆管癌作为原发灶很难在肝脏内直接启动一个过继免疫，因为肝脏本身就是一个免疫豁免器官，不支持免疫识别。所以这些癌的免疫识别多是在肝外才有可能。但即便是识别了，免疫进入肝脏对原发灶（扩散灶）进行攻击的力度也是十分有限。倒是这些肿瘤扩散出来的扩散灶会被绞杀。这也许就是为什么肝癌，胆管癌虽然在肝内很凶险，但在肝脏外往往很少发现扩散灶的原因。所以不一定化疗不敏感是因为化疗药杀不死肿瘤细胞，而是因为免疫很难在肝内启动。至于是否可以换成消融要看目的是什么。对于姑息减负来说是必须的，但如果指望这样就可以在肝内启动过继免疫应答就要看肝外的情况了：如果没有远端转移，那么就类似于我前面讲过的肝移植的道理，射频消融可以狠狠地把外周抗肿瘤免疫上调一下，为移植后的一段时间扫平复发的可能。

@明天841121 387楼 2013-05-07 22:16:27
楼主您好，说一下我父亲的情况，我父亲去年12月16检查出肝门部胆管癌出现胆管梗阻性黄疸，实性占位，当时全身巩膜都很黄，右腹部疼痛，医生给出的结论是晚期，并明确告诉我不过用那种方法这病的预后都很差，…我放弃了手术但是没有放弃治疗，一家肿瘤医院开的华蟾素+茵栀黄，点滴到第2天时就不痛了，10天时黄退了一大半巩膜已经不黄，又打了20天，黄退的很好了，现在精神状态，吃喝拉撒睡各方面都还好，请问是不是华蟾素......
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既然可以退黄，那么就表明梗阻的原因是水肿（炎症）。过继免疫可以下调炎症。
关于疼痛和梗阻，我和一些外科医生有过交流。他们总是认为疼痛和梗阻的主要原因是肿瘤占位。我总认为是炎症水肿。越来越多的临床实例支持我的解释。

@qdxhm 393楼 2013-05-08 10:21:47
小鼠试验中化疗的作用是造成肿瘤死亡并释放抗原？那“危险信号”的作用是什么呢？是一种可以降低炎症的可控炎症（例如某种病毒）？是强化过继免疫对抗原的识别？或者是什么呢？
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化疗本身可以激活很高的预存免疫（已经与肿瘤共存的免疫），这个力度常常是足矣对肿瘤造成很大抑制和杀伤。但是问题是很快机体就会发现这个攻击针对的是自身抗原（的确是），所以就会下调攻击的力度甚至做出耐受的决定。“危险信号”就是欺骗机体说这个肿瘤抗原是类似于细菌病毒之类的外源侵入，所以对这个抗原的攻击要赶尽杀绝，千万不要停止。历史上有很多利用危险信号的例子。最早的Coley 毒素（肿瘤免疫的起源）就是这个道理。当然后来的一些细菌的脂多糖（内毒素），病毒的双链RNA等都有人用过。后来发现这些物质本身不能修饰T细胞，而是会导致抗原呈递细胞(DC细胞）分泌一些白介素因子，有这些因子理修饰T细胞，完成外源与自身的区别对待。所以我试验直接用这一类的因子（比如白介素12）就可以了。

@中铁山 394楼 2013-05-08 10:31:57
曾经看过一则报道，说癌细胞不能移植。比如一个人体内的癌细胞如果通过输血等方式传到另外一个人体内，通常不会存活？不知道这个说法是不是正确的？如果是正确的，那您所说的CA患者器官移植后，接受者出现了CA就很奇怪了。
您的观点新颖精彩，我继续顶起来！
能否建立一个QQ群之类的，方便大家交流和咨询，惠泽一方功德无量呀！
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一个人体内的癌细胞如果通过输血等方式传到另外一个人体内，通常不会存活：正确。因为异体排斥反应很强。但是器官移植往往使用了免疫抑制剂，抑制了这种排斥。另外移植的器官往往是免疫耐受型的，比如肝脏。最后，大量器官异体细胞的存在对受体的排斥反应也是一个“再教育”的过程。只要没有危险信号，受体免疫有可能想耐受肿瘤那样接受移植来的器官。