《谈癌症的治疗问题与新思路》转自天涯论坛探锁的心

只有明白了癌症的过程才有可能针对这个过程进行干预。
我说了半天基本上是告诉大家：我们的科学连这个过程都没搞清楚，当然就会失败。免疫治疗也是要基于对癌症以及与免疫之间的关系来做文章。其实办法我都在帖子里告诉大家了，只是世人愚钝，不一定能领会罢了。

请教楼主，是否出现了转移瘤就代表转移灶形成？怎样判断体内有免疫？楼主曾经说过：“有时候甚至原发灶还在的时候扩散灶就出来了（胰腺癌），说明几乎没有抗肿瘤免疫的共存。”是不是指胰腺癌一旦出现发现时有转移，是几乎没有免疫存在？化疗可以激活免疫，但是如何掌握化疗的度呢？
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对于晚期胰腺癌来说，肝转移的存在预示抗肿瘤免疫已经不再工作。至于是什么原因可以有不同的解释，但是预后不好是不争的事实。我对预后差的解释是恶液质（系统炎症）的存在。化疗在这个时候不一定能够激活已经不工作的免疫，倒是可能通过杀死大量肿瘤细胞来加剧炎症，造成病情恶化的表象。如果说把握化疗的尺度，我觉得应该把化疗药抗炎症的作用发挥出来。

在我看，中医的强项是慢性病以及其他一些“疑难杂症”。而这些恰好是西医的弱项。这个不应该是巧合，更像是中医生存的夹缝。硬碰硬地来对比，西医在大多数疾病上有比中医更有效的治疗效果，所以大多数现代人选择西医。然后就是那些挺中医的“案例”，我不用一一例举，只是想指出来那些都是西医多次看不好的病。当然了，否则怎么证明中医NB呢？但这个对比也不“公平”，因为我们也可以想象让病人先去看中医，效果不好的时候再看西医，结果一个小手术结解决问题。我们能因此证明西医NB吗？其实这个选择在过去的100年西医不断壮大，中医不断萎缩就已经完成了。所以讨论中医西医最好不要用“某个病看了多少家大医院也没好，吃了两幅中药就好了”这一类论据。我只关心为什么西医治不好那些病，可是到了中医那里就治好了。比如说慢性病，为什么西医治不好？我的看法是西医没搞清楚是什么病，所以治不好。那中医就搞清楚了？有可能。因为等西医看不好的时候，中医已经排除了很多最有可能的可能，只需要去想那些不大可能的可能，所以“猜中”的可能性就大大地提高了。慢性病常常是西医最头疼的，比如说腰酸背痛。还有一些慢性内脏异常，拉肚子，咳嗽等西医很难定论，只能治标，不能治本。要说中医可以治百病我信，但百病的根本病因很可能就是一类：局部炎症。中医常说“痛则不通”，然后就“通”一下，就不痛了。有的时候真的很管事。感冒都好了可是咳嗽还是不止，有时甚至咳得脑袋疼。你就去刮痧，绝大多数时候第二天都没注意就好了，不咳了。西医有办法吗？也不能说没有，可以上激素。但值得吗？所以西医表示没治，自己慢慢恢复吧。你看看中医的止疼药物，是不是可以清热泻火？尤其是以牛黄麝香系列为君药的方子，肯定是抗炎症的。一个慢性局部疼痛与硬伤不同，往往是炎症造成（多重机理，但是离不开炎症）。中医说不通了，有点炎症（肿胀）堵住了的意思。但中医抗这个炎症的思路跟西医不同，多用疏导。怎么疏导呢？举个例子。感冒造成上呼吸道受损，所以有炎症。炎症刺激咳嗽。咳嗽的后果是呼吸道上皮脱落，造成创伤。创伤呼唤炎症。。。。。也如此往复。西医一般不予理睬，希望早晚这个恶性循环会被打断，然后就自愈了。实在要治，那就只好抗炎（不是抗生素）。肯定可以凑效，但效果一般，因为用大剂量抗炎药不值当。中医不是这样对着干，而是采取在身体的其他部位制造另一个急性炎症（但是可控），把在呼吸道的那个炎症“吸引”过去。在炎症离去的那一段时间（一夜），呼吸道上皮不再受到咳嗽的机械剥离，可以彻底愈合。一旦愈合，炎症就不会再回来，咳嗽也就结束了。对中医来说，他并没有在那个咳嗽的部位做任何治疗，而是在远端进行了“疏通”。你瞧，这就是典型的中医治疗思路。就这一招就可以缓解甚至终止病人体内诸多的陷在炎症循环当中不可自拔的状态，治疗诸多慢性病。至于说用什么办法来制造一个可控炎症就灵活多了，低等的有刮痧拔罐，高等的有针灸艾灸。当然了，看透了本质就明白这也不是中医的专利，人家欧洲贵族也有类似的办法：放血。不论哪一种，基本原理都是类似的，都是在远端制造一个临时的，可控的急性炎症中心。所以在我看来中医的强项是在对免疫，特别是对炎症的调节上。但恰恰是这个免疫的强项，也决定了中医在癌症治疗中有一定作为，但又不会超过西医的现状。为什么这样说呢？我前面讲过，抗肿瘤的过继免疫是决定癌症发生发展的关键制衡因素。但这个免疫应答面临敌我之分的困境且在无外力干预的情况下最终滑向衰竭及耐受。就我所知，目前还没有什么证据可以证明中医可以打破抗原特异的耐受（当然西医也不行）。而不解决这个问题，治疗就无从谈起。这就是中医与西医一样的无奈。但中医由于其特有的对炎症的调节手段，在晚期恶液质炎症高启的情况下，有着超过西医的治疗优势。这些手段（当然要正确判断和使用，不是一般的江湖中医能掌握的）包括对恶液质的下调，也包括减少由于炎症造成的身体基本面的失衡（比如说失阴）。即便是不能直接减少肿瘤负担，也可以减少炎症造成的疼痛和其他功能丧失，延长生存。这就是我说的中医在肿瘤治疗当中的有所作为。

一直没有时间回答关于致癌物如何致癌的疑问，致歉。
癌细胞的形成需要一些基因的突变。突变的原因大致有三个：遗传，药物和复制。遗传是说好几个需要突变的致癌基因都从父母那里传下来了，随时可以形成癌细胞。只不过是不是变成病灶要看有没有供血，免疫是不是很快识别并歼灭。再一个是药物的直接作用，比如说修饰DNA。很多致癌物有这个能力。但是光是修饰本身不会形成癌细胞，还需要修饰后的DNA继续复制。否则一个不再分裂的细胞你就是把DNA全变了也没用。最后一个就是不停地复制，在复制中凭概率出现DNA错误（突变）。这最后一个因素恐怕是最大的致癌因素。所以，任何物理或者化学的手段，只要是能够破化体细胞，逼迫体细胞不断修复（生长，DNA复制），就会致癌。比如说喝酒致癌。不是酒精直接致癌，是酒精伤肝，肝细胞复制多了，早晚出错。喝粥也致癌。是因为喝的粥太烫，每次都把食道的表皮细胞烫死，强迫修复。时间多了早晚出错。同样的道理，吃辣椒也会致癌。吸烟通过杀死肺表皮细胞也会致癌等等。病毒感染致癌大多数情况也是通过杀死体细胞，逼迫修复造成的，比如肝炎。大多数情况下我相信形成的癌细胞或者无法形成血供，或者形成血供后被免疫识别消灭。但少数情况下就会有漏网之鱼。漏网这件事表明免疫对这个肿瘤的识别不会太好（否则就出不来了）。

@明天841121 336楼 2013-05-05 07:19:07
楼主你好，请问一、ca不是慢性病吗？？ 二、　　对于免疫调节向是胸腺五肽，日达仙之类的，用于ca没有效果吗？现在有很多人都在用，有的用了3年、4年的都有！
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答：
1）癌症往往是慢性病，只是大多数情况下我们看到的是最后那一程，显得太快了。我觉得医学上要解决一个目标的修改，不要总是向着怎么毒杀绞杀癌细胞，应该多想想如何带瘤生存，就是把癌症控制在慢性病的范围内。
2）我所提到的抗肿瘤免疫是抗原特异的过继免疫应答，不是靠胸腺肽之类的所谓免疫调节剂就能维持或者增强。维持和增强这个免疫应答的最好手段是肿瘤抗原，但这个是个体化的十分特异的，也是病人最不愿意有的（所以都切掉了）。你说有些病人好几年用了这些调节剂达到了带瘤生存，你没看见更多的用了这些制剂的病人都死了吗？难道我可以因此说这些要是致死的？所以说，伴同不一定是因果，就像这些用胸腺肽的病人也喝粥一样，我能因此说喝粥会增加抗肿瘤免疫力吗？

过继免疫区分敌我的方法是靠危险信号。有了危险信号，被化疗释放的肿瘤抗原激活的过继免疫就“误”认为肿瘤是外源入侵抗原，就不会耐受。只要不耐受，就有机会。但是如果机体把肿瘤抗原“正确”地识别为自身抗原以后产生了耐受，那就没有这个机会了。
有人忽悠病人什么打破耐受。这个几乎是不可能做到的。举个例子：母婴传播的乙肝病毒会由于“天生”而产生免疫耐受。这么多年了，这么多钱也花了，这么多研究也试了，有谁能打破这个抗原特异的耐受？可见之难。但我说过，免疫这能这样才能保护自身，否则动不动就把耐受打破了还不死人？

太晚了，明早还有事。今天就发到这里。明天继续发。困得理解能力有些下降了。下一节没太看懂。我发的只是作者文章的几十分之一，有兴趣的朋友可以提前去那边看。我只想能让论坛里更多的朋友能看到这些。顺便刷刷积分，呵呵。欢迎大家来对作者的观点讨论。我觉得之前我看到的这些是很靠谱的。

睡不着，起来继续发。

1、癌症患者的器官移植导致接受移植的人也患癌，但也有很多例子证实，当接受移植者发生了癌症的时候如果停止或者降低免疫抑制剂的剂量，则癌症会自行消退，当然不是所有的接受癌症患者器官移植导致癌症是人都会因此治愈。
2、有关化疗与免疫间的关系，的确当化疗杀死肿瘤细胞时会导致免疫细胞大量聚集于肿瘤周围。由此有个结论是如果有实体瘤的病人如果依靠化疗CR,身体里部分CD8细胞毒T细胞将转换为记忆细胞长期存在，这样的病人基本不会复发。因为一旦身体里再次出现大量的肿瘤细胞的时候记忆细胞会自动大量繁殖。但实际情况为什么是，有个病友在靶向药化疗后疗效是CR，但之后却脑转了呢？
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回答：
1）异体排斥是最强的免疫反应之一。对供体肿瘤的排斥基本上属于异体排斥，不是抗肿瘤特异应答。
2）T细胞是否留下记忆是个不清楚的过程，除了抗原强度，我个人认为很可能还要参考抗原的“属性”。因此只要是认定为自身抗原的应答不应留下类似抗病毒那样的记忆。

@哈尼雅2011 349楼 2013-05-06 09:41:05
对了，转换成记忆细胞的前提条件是必须是不依赖于肿瘤抗原的存在，所以要求是必须CR才可能转换为记忆细胞。那在实体瘤完全消失（不是依靠手术方式）的情况下，怎么来判断是否产生了记忆细胞呢？根据肿瘤倍增时间判断可行吗？如果稳定时间远超于肿瘤的倍增时间是不是可以判断产生了记忆细胞呢？
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现在的研究多倾向于认为最好的记忆维持靠微量抗原存在。当然不存在抗原的记忆也有报道。我还是认为要分清楚是什么条件下形成的记忆。肿瘤完全应答（cr ）也可能留下记忆，也可能不留下。最好的例子是小细胞肺癌化疗。CR经常可以达到20%左右，担复发也还是很经常的，说明CR并不一定就表明免疫不会衰竭或者耐受。